“ჩემს თვალში ეკლესია ძალაუფლების ინსტიტუტი არ არის; ესაა სულიერების ინსტიტუტი და, როგორც მორწმუნე ადამიანს, ღრმად მწამს, რომ ეკლესია სწორედ ამ პრინციპებით ხელმძღვანელობს, მომავალშიც იხელმძღვანელებს და სახელმწიფო საქმეებში არასდროს არ ჩაერევა“, – თავისუფალი დემოკრატების ლიდერმა და თავდაცვის ყოფილმა მინისტრმა ირაკლი ალასანიამ „17 მაისის“ კითხვებს უპასუხა.

ექსკლუზიურ ინტერვიუში ირაკლი ალასანია 2013 წლის 17 მაისის მოვლენებზე, ქვეყანაში უფლებრივ მდგომარეობაზე, სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის ძალთა ბალანსსა და ევროინტეგრაციის გზაზე საქართველოს წინაშე არსებულ გამოწვევებზე საუბრობს:

„17 მაისი“: ანტიდისკრიმინაციული კანონის აღსრულების შემფასებელი კვლევა 11 მაისს გამოქვეყნდება. ამასთან, რიგის სამიტამდე, რომელიც 21-22 მაისს გაიმართება, წინ 17 მაისი გვაქვს და მასთან დაკავშირებით კი, წინა წლების მწარე გამოცდილება… რამდენად მნიშვნელოვანია, რომ წელს ჰომოფობიასა და ტრანსფობიასთან ბრძოლის დღეს ლგბტ ადამიანებისა და მათი უფლებადამცველების გამოხატვის უფლება მაქსიმალურად დაცული იყოს?

ირაკლი ალასანია: _ წინ რიგის სამიტი და საერთოდ, ასეთი მნიშვნელოვანი შეხვედრები რომც არ იყოს, ჩვენს ქვეყანაში ყველა ადამიანისა და მოქალაქეთა ჯგუფის გამოხატვის უფლება განუხრელად დაცული უნდა იყოს. ის, რაც 2013 წელს მოხდა, ჩვენი ქვეყნისთვის, ბუნებრივია, ძალიან მძიმე დარტყმა იყო. ასეთი ძალადობა აბსოლუტურად მიუღებელია იმ ქვეყნისთვის, რომელსაც ლიბერალურ-დემოკრატიული საზოგადოების ჩამოყალიბების და ევროპის ნაწილად გახდომის პრეტენზია აქვს. ძალადობა ყველგან, ყოველთვის, ყველა ფორმით, ყველამ ერთად უნდა დავგმოთ, რომ პრეცედენტის განმეორება და რეციდივი არ მოხდეს.

ამ გადმოსახედიდან შემიძლია გითხრათ, რომ სწორედ ანტიდისკრიმინაციული კანონის მიღებაც და შემდეგ ამის სისრულეში მოყვანა ის ტესტია, რომელსაც ძალიან დიდი გამადიდებელი შუშით უყურებენ ჩვენი პარტნიორები, ვისაც სურს, რომ საქართველო წარმატებული იყოს.

_ როგორც წესი, მცირე ჯგუფის მხარდამჭერი განცხადებების გაკეთება პოლიტიკოსებისთვის მომგებიანი არ არის ხოლმე. მაშინ თქვენ მთავრობის წევრი იყავით და ამ გადმოსახედიდან 2013 წლის 17 მაისს როგორ შეაფასებთ?

_ როდესაც პოლიტიკოსი ხელისუფალი ხდება, ამას საკუთარი მოქალაქის დაცვის პასუხისმგებლობა მოაქვს. როდესაც მთავრობის წევრი ხდები, შენ პრაქტიკულად ანგარიშვალდებული ხარ შენს საზოგადოებასთან. მგონია, რომ პირიქით – უფრო თამამი და პირდაპირი უნდა იყო შენს ხალხთან და აუხსნა, თუ რაღაც ჯგუფი შეცდომაში შედის და ძალადობას სჩადის. ამიტომ, მე მაშინაც აბსოლუტურად იგივე პოზიცია მქონდა, რაც დღეს და ყველა გადმოსახედიდან ძალადობა ეს ის არის, რაც ქვეყანაში მოქალაქეებს შორის უნდობლობას, სისასტიკეს, ზიზღს აჩენს და საბოლოოდ, ისე მოგვიტრიალდება, როგორც 90-იანი წლების დასაწყისში. ამიტომ, ამ კუთხით, ჩემი აზრით, ყველა ძალიან მკაფიო უნდა იყოს და აქ დუმილი ან რაღაცის გამო გაჩუმება სწორად არ მიმაჩნია.

_ მიგაჩნიათ, რომ 2013 წლის 17 მაისს ხელისუფლებამ მართლაც ყველაფერი გააკეთა აქციის მონაწილეების დასაცავად? ხელისუფლების წარმომადგენლები დღემდე აცხადებენ, რომ სახელმწიფომ იმ დღეს მაქსიმუმი გააკეთა.

_ ხელისუფლების მხრიდან მეტი უნდა გაკეთებულიყო. რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი კარგად განხორციელებული არ იყო. ეს არაკომპეტენტურობით მოხდა, თუ ვიღაცის შეცდომით, ამას დღეს მნიშვნელობა აღარ აქვს. მოხდა ის, რომ საქართველოს საზოგადოებამ იმ დღეს მსოფლიოს თვალში თავი ღირსეულად ვერ წარმოაჩინა, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ხელისუფლების ჩანაფიქრი არ იყო. დარწმუნებული ვარ, რომ ხელისუფლების მაშინდელი წარმომადგენლები ძალიან შეწუხებულები ვიყავით, მე პირადად და სხვებიც – ეს დისკუსია ღიად ხდებოდა.

მგონია, რომ შინაგან საქმეთა სამინისტრომ ამ მწარე გაკვეთილებიდან დასკვნები გააკეთა და სრულად მობილიზებული იქნება, რომ ძალადობა ჩანასახშივე აღკვეთოს.

_ 17 მაისი იმ დღეს არ დასრულებულა, რამდენადაც აქციის შემდეგაც ლგბტ ადამიანებზე ქუჩებში, სახლებთან, საჯარო ადგილებში „ნადირობა“ გაგრძელდა. ამასთან, მოძალადე ადამიანები საერთოდ ან ადეკვატურად არ დასჯილან. რამდენად საკმარისად მიგაჩნიათ ის ზომები, რაც სახელმწიფომ ამ კუთხით გაატარა?

_ სამართლებრივად რამდენად ადეკვატური იყო ეს ზომები, მე ვერ შევაფასებ. ერთი რამ შემიძლია გითხრათ – საქართველოს კონსტიტუცია იმიტომ არსებობს, რომ პატივი ვცეთ. მასში პირდაპირ წერია, რომ კანონის წინაშე ყველა თანასწორი ვართ, მიუხედავად სქესის, კანის ფერის, ორიენტაციის, პოლიტიკური შეხედულებისა. დღეს ჩვენს ქვეყანაში ადამიანის უფლებები მრავალი მიმართულებითაა დარღვეული, უდანაშაულო ადამიანები ციხეში სხედან. შემიძლია თავდაცვის სამინისტროს მაღალჩინოსნები გავიხსენო, რომლებიც პოლიტიკური მოტივით დააკავეს. ასევე, ძალადობა სექსუალური უმცირესობების მიმართ, რომელიც თქვენ აღნიშნეთ. ჩემი აზრით, ეს ყველაფერი ის საზოგადოებრივი პრობლემებია, რომლის გამოსწორება და აღმოფხვრა ჩვენი მთავარი ამოცანა უნდა იყოს, რომ საზოგადოებად შევდგეთ. აქვე გეტყვით, რომ ეს პროცესი სხვა ქვეყნებმაც გაიარეს. ზოგმა ბევრად მტკივნეულად, ზოგმა – ნაკლებად.  ჩვენ ამით რჩეული არ ვართ. მყარად მჯერა საქართველოს საზოგადოების და იმის, რომ ისტორიულად ჩვენ ძალიან ტოლერანტული ვიყავით. აქედან გამომდინარე, მწამს, რომ შევძლებთ, ასეთი ფაქტები სისტემური არ გახდეს და სწრაფად აღმოიფხვრას.

_ ხედავთ საქართველოს დღეს ტოლერანტულ და განსხვავებულისადმი შემწყნარებლურ ქვეყნად? საქართველო რამდენადაც ეთნიკურად და თუნდაც, კონფესიურად მრავალფეროვანი ქვეყანაა, იმდენადვე რთულია… ზოგადად, როგორ შეაფასებთ ქვეყანაში უფლებრივ მდგომარეობას, რამდენად დაცულია ამ პირობებში ადამიანის უფლებები?

_ ბუნებრივია, ვისურვებდი, რომ უკეთ დაცული იყოს. ასევე, ამ მიმართულებით სახელმწიფო პოლიტიკაც უკეთ გააზრებული იყოს. ეროვნული უმცირესობებით დავიწყებ -ვფიქრობ, სახელმწიფოებრივ ცხოვრებაში მათი მეტი ინტეგრაციაა საჭირო. როგორც პოლიტიკოსსა და პოლიტიკური გაერთიანების ხელმძღვანელს, ჩაფიქრებული მაქვს, რომ ქართველი აზერბაიჯანელების, სომხებისა და ა.შ. ინტეგრაცია ჩვენი პოლიტიკაში ყოფნის თემად გავხადო. თავდაცვის მინისტრობის პერიოდში, ჯარში ეთნიკურ უმცირესობებს ქართული ენის სწავლების შესაძლებლობები მივეცით და ამის მასშტაბი უნდა გაიზარდოს. ამავეს ვიტყვი ნებისმიერი სხვა მიმართულებითაც – გასაკეთებელი და გასააზრებელი უფრო მეტი გვაქვს. მეორე მხრივ, როდესაც მთავრობა დღეს პრაქტიკულად გაჩერებულია, და ნაბიჯები, არათუ რეფორმები, არცერთი მიმართულებით არ იგრძნობა, სოციალურ-ეკონომიკური დეპრესია ამ ყველაფერზე მოქმედებს, სისტემის და სახელმწიფოს მიმართ მოქალაქეების ნდობა მართლაც ილახება. აქედან გამომდინარე, ჩემი აზრით, ყველაზე მნიშვნელოვანია, რომ ტოლერანტული, გამაერთიანებელი მესიჯები თვითონ ხელისუფლებიდან, პირველი პირებიდან წამოვიდეს, რომ საზოგადოებამ სწორი მიმართულებით იაროს.

_ როგორც თქვენც ახსენეთ, უფლებების მხრივ ქვეყანაში საკმაოდ რთული მდგომარეობაა. ამ კუთხით, ჰომოფობიით დაწყებული, უამრავი პრობლემა არსებობს. როგორ ფიქრობთ, ხომ არ ცდილობს ხელისუფლება ჰომოფობიის მწვავე პრობლემის მიჩქმალვით ქვეყანა ევროკავშირში “შეაპაროს”? ზოგადად, იმსახურებს თუ არა საქართველო ამ ღირებულებებით ევროკავშირის წევრობას?

_ არ მინდა, დრამატული სურათი წარმოვიდგინოთ, რომ საქართველო არატოლერანტული ქვეყანაა და ლიბერალ-დემოკრატების რიგში ყოფნა, ვთქვათ, მემკვიდრეობით, შინაგანად არ გვეკუთვნის. არა, ეს ასე არ არის. ისტორიულად საქართველო გამორჩეულად ტოლერანტული ქვეყანა იყო. საქართველო არის ქვეყანა, სადაც ანტისემიტიზმი არასოდეს არ ყოფილა. ეს საქართველოს ტოლერანტულ ბუნებაზე მეტყველებს. ჩვენ ცუდი პოლიტიკოსები და ასეთი პროვოკაციული ნაბიჯების ცუდი ინსპირატორები გვყავს და იმ ხალხს გასაქანი არ უნდა მივცეთ. იმ ხალხს – მარგინალურ ძალებს, რომელთაც საზოგადოებაში მხოლოდ აგრესია, ზიზღი და დაპირისპირება მოაქვთ, ფრთები არ უნდა გავაშლევინოთ. აქ, ჩემი აზრით, ლიდერების როლი გამორჩეულია. პოლიტიკური პარტიისა თუ საზოგადოების ნებისმიერი ლიდერი ხალხს მკაფიოდ და სწორად უნდა ესაუბრებოდეს. ჰომოფობია ისევე, როგორც ნებისმიერი ზიზღი, საზოგადოებისთვის დამღუპველია და საბოლოოდ, ფაშიზმისკენ ან ადამიანთა შორის ზიზღის სხვა გამოვლინებებისკენ მივყავართ. პირველ რიგში, ლიდერების მოვალეობაა, რომ საზოგადოებაში ამ საკითხებზე სწორი ტონი დასვან. ჩემთვის და ჩემი მეგობრებისთვის, ჩვენს საზოგადოებაში ასეთი განწყობების წახალისება და დანერგვა, ყოვლად მიუღებელია. დარწმუნებული ვარ, რომ იგივე ანტიდისკრიმინაციული კანონი უფლებების განმტკიცებისკენ ერთი ნაბიჯი იყო და საზოგადოება ნელ-ნელა, ნაბიჯ-ნაბიჯ მწიფდება იმისთვის, რომ ჩვენი ქვეყანა ჭეშმარიტად ლიბერალური, ევროპული ღირებულებების იყოს. ევროკავშირში სხვანაირად ვერც შეიპარება, არავინ შეგვიშვებს. თქვენს მკითხველს მინდა ვუთხრა, რომ მართლაც გამორჩეული ვართ. თვითშეფასება არ დაგვივარდეს, არ გვეგონოს, რომ მიუხედავად დიდი პრობლემებისა, რაც არსებობს, ეკონომიკაშიც – დავდივარ და ვხვდები, ადამიანების დიდი ნაწილი სიღატაკეში ცხოვრობს, ეს ლარის კურსი, რომელიც კატასტროფულად ეცემა, ყველა მოქალაქის შემოსავალზე აღიბეჭდება. მიუხედავად ამ ყველაფრისა, რეგიონში ჩვენი პროგრესულობით, ევროპასთან სიახლოვით მართლაც გამორჩეული ვართ და მინდა, ეს განწყობა შევინარჩუნო, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ პრობლემები არ დავინახო. თქვენს დასმულ შეკითხვებში ძალიან მწვავე თემები წამოწიეთ, რომელიც რეალობაა და რომელსაც თუ თვალი არ გავუსწორეთ და არ მოვაშუშეთ, ჩვენი საზოგადოება, რა თქმა უნდა, არ განვითარდება.

_ საქართველოს პოლიტიკურ ცხოვრებაში მართლმადიდებელი ეკლესია საკმაოდ დიდ როლს თამაშობს. ამის თქმის საფუძვლად, თუნდაც, ანტიდისკრიმინაციული კანონის განხილვაში საპატრიარქოს წარმომადგენელთა აქტიური მონაწილეობის მაგალითი კმარა. როგორ ხედავთ, სად გადის ზღვარი საქართველოში პოლიტიკურ და ეკლესიის ძალაუფლებას შორის?

_ ზღვარი სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის საკონსტიტუციო შეთანხმებაში, ანუ კონკორდატში ძალიან მკაფიოდ არის აღბეჭდილი. სხვა საქმეა გამოვლინებები, როდესაც, იგივე პარლამენტის შენობაში, სასულიერო პირები იყვნენ თუ შენიშნვებს აძლევდნენ. ჩემთვის მაგალითად, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ეკლესია სახელმწიფოს ფუნქციებში არ ერეოდეს და სახელმწიფო – ეკლესიისაში. სეკულარიზმი ამას ნიშნავს და ჩვენ სეკულარული სახელმწიფო გვაქვს. ამიტომ, ბუნებრივია ყველა მცდელობა უნდა აღიკვეთოს. მეორე, რაც მინდა, ვთქვა ისაა, რომ ჩემს თვალში ეკლესია ძალაუფლების ინსტიტუტი არ არის; ესაა სულიერების ინსტიტუტი და, როგორც მორწმუნე ადამიანს, ღრმად მწამს, რომ ეკლესია სწორედ ამ პრინციპებით ხელმძღვანელობს, მომავალშიც იხელმძღვანელებს და სახელმწიფო საქმეებში არასდროს არ ჩაერევა.

_ ხშირად ხელისუფლება ითვალისწინებს ხოლმე სხვადასხვა საკითხებთან დაკავშირებით საპატრიარქოს პოზიციებსა თუ შენიშვნებს…

_ ეს არ უნდა გვიკვირდეს, იცით რატომ? ჩვენი ეკლესია ისტორიულად, პრაქტიკულად, სახელმწიფოებრიობას შეზრდილი იყო. მტერი შემოდიოდა, გვიპყრობდა, მაგრამ ეკლესია ტერიტორიულ მთლიანობას და ამ ტერიტორიებზე გავლენას ინარჩუნებდა. აქედან გამომდინარე, ეკლესია ჩვენი მოქალაქეებისთვის ავტორიტეტს რომ წარმოადგენს, ეს გასაკვირი არ უნდა იყოს, მაგრამ რამე ფორმით ან რამე მოტივით, თუნდაც ეს იგივე საპატრიარქოს უკავშირდებოდეს, არცერთი მოქალაქის უფლება არ შეიძლება, შეიზღუდოს. რა თქმა უნდა, ეს ასე არ უნდა იყოს და არც იქნება მომავალში, მე ამაში დარწმუნებული ვარ. თუკი ასეთი რამ ხდება, ეს, რა თქმა უნდა, გამოსასწორებელია.

_ როგორ ფიქრობთ, საქართველოში პოლიტიკოსისთვის არჩევნებში გასამარჯვებლად ეკლესიის მხარდაჭერა რამდენად მნიშვნელოვანია?

_ ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ არასდროს არცერთ კანდიდატს ეკლესიისგან მხარდაჭერა არ ექნება. კიდევ ერთხელ ვიტყვი – ეკლესია სულიერების ინსტიტუტია და არა – ძალაუფლების. ის არც პოლიტიკაში და არც სახელისუფლებო საქმეებში არ უნდა ერეოდეს და თუ ჩვენი პატრიარქის მოღვაწეობას შევხედავთ, ბოლო 30 წელზე მეტი ხნის განმავლობაში ის მუდმივად ცდილობდა ეკლესიისთვის ასეთი პოლიტიზაცია აეცილებინა. ვიტყოდი, რომ ცუდი პოლიტიკოსები პირიქით ცდილობენ, მაქსიმალურად იქით შევიდნენ ეკლესიის სივრცეში და  ის პოლიტიკური მიზნებისთვის გამოიყენონ, რაც, ჩემი გადმოსახედიდან, პოლიტიკურად სიმახინჯეა.

_ კონკორდატი ახსენეთ, რომლის მიხედვითაც სახელმწიფომ მართლმადიდებელი ეკლესიისთვის საბჭოთა პერიოდში მიყენებული მატერიალური ზიანის ნაწილობრივ ანაზღაურების ვალდებულება აიღო. თუმცაღა, კომისია, რომელსაც ეს ზიანი უნდა დაეთვალა, არ შექმნილა, წლებია სახელმწიფო საპატრიარქოს ქვეყნის ხაზინიდან თანხას აძლევს, რომელიც ბიუჯეტის ზრდის პროპორციულად იზრდება. ქვეყნის ხაზინიდან, რომელსაც საქართველოს არამართლმადიდებელი მოქალაქეებიც ავსებენ; ის თაობებიც, რომელიც საბჭოთა დანაშაულის სამართალმემკვიდრე რამდენად არის, სადავოა. რამდენად სამართლიანად მიგაჩნიათ კონკორდატის ეს ჩანაწერი?

_ შემიძლია გითხრათ, რომ გადაწყვეტილება, რომელიც ჩვენმა წინა ხელისუფლებებმა 2002-2003 წლებში მიიღეს და კომპენსაციაც დაწესდა, გარკვეულწილად, ისტორიული სამართლიანობის აღდგენაც არის – საბჭოთა 70-წლიანი კოშმარის განმავლობაში ერთ-ერთი ყველაზე დაზარალებული ეკლესია იყო. რა თქმა უნდა, ეს უნდა შეფასდეს. ასევე, მინდა გითხრათ, რომ ყველა საზოგადოებრივი თანხა, რაც ბიუჯეტიდან გადის, საზოგადოებისთვის ზედმიწევნით გამჭვირვალე უნდა იყოს და ამას ბუნებრივია კანონიც ითხოვს.

(C) ’17 მაისის’ მასალების გამოყენების პირობები იხილეთ აქ

Posted by თამრი სხულუხია

"17 მაისის" ჟურნალისტი 2014 წლიდან

დატოვე კომენტარი

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  შეცვლა )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  შეცვლა )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  შეცვლა )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  შეცვლა )

Connecting to %s